十三邀 第七季第2集：许知远对话张双南

　　 摘录

　　1. 一本书籍 基普*索恩 黑洞与时间弯曲

　　2. 许 : 本来我来高能所是冲着科学来的，最后相信最重要。张 : 人必须有信念，没有信念，没有理想，你都不敢去黑洞旅行，对不对。如果不这样的话，宇宙的演化会变成一个我不能接受的局面，按照以前的理论什么东西进去(黑洞)都不能出来，那么给它很长的时间是不是宇宙当中的都掉到黑洞里面去了，啥也不剩。许:所以你是对这个逻辑结尾的逆反。张 : 我是非常不喜欢这个，今天这个宇宙多么丰富多彩。现在看到的美丽的星空，以后全是黑洞，啥都看不着，多无聊。许 : 所以科学家既是观察实验的产物，更是信念的产物。张 : 你必须得相信点事情，总得有点理想。而且这个理想是自己觉得骄傲的理想，说服自己的理想，让自己觉得我因为这个理想而活着是值得的。

　　3. 范式的转变是很难的。学术界是非常难改变的。但是没有关系，因为我们每个人的寿命都是有限的，科学还是要发展的。几十年一个理论得不到证实，得不到承认，那又算什么呢？我谁也不说，我写文章就完了，爱信不信。好在不同的人有不同的选择，科学它都能有繁荣的发展。 佛里曼*戴森在美国科学院做过一个演讲，他认为科学家有两类 : 一类是鸟，一类是青蛙。鸟在上面，是看不到下面的细节的，但是鸟会把整个蓝图，鸟瞰下去，看得很清楚。它知道下一步要飞到哪里。青蛙永远不知道它一辈子生活的地方有多大，但它把附近看得极为清楚。鸟的科学家最着名的当然是爱因斯坦、杨振宁，给我们的印象是这类的科学家是牛，最厉害、最天才的。但是别忘了他们能建立这样的理论是基于无数个青蛙科学家。没有青蛙科学家把这细节搞清楚，那些鸟的科学家他统一什么呢?所以，戴森说这两类科学家都重要。

　　4. 许 : 那您所做的事情是属于鸟的气质还是青蛙？ 张 : 从鸟的雄心开始，到我现在做的大部分的工作应该是青蛙的工作。我们这个行当有理论家、实验家、观测家，我的饭碗是实验家，我的论文是观察家，所以我去申请我的实验项目的时候吹牛吹的是我的观测。然后我业余的时候做的又是理论，所以不同圈里的人看我是不一样的。其实，做科学的都有个理论家的梦想，时不时又会想一下，只是我从大学毕业之后，我觉得我做理论是没有天分的，人家这些老早就写到教科书里的理论，我学起来还那么吃力，对不对。显然智力不是一个层级的。(许 : 幻灭很痛苦吧？)然后很快就不痛苦了，发现大部分人也是这样的，认命了。后来就发现即使这些牛得不得了的人，他们也不可能解决所有的问题。我们有限的能力对于人类大的事业还是能够有一些贡献的，所以认识到这一点之后，信心有一些恢复。我今天做的这点事情也想恢复年轻人的信心，很多年轻人的信心已经被这些人给摧毁了。让年轻人觉得你们比我张老师水平要高得多，才华要高得多。我，作为“新三届”的学生，基础是很弱的，我以这样非常有限的才华，竟然还能做一点事情，你们更应该做一些事情。但是，现在生活压力特别大，今天的年轻人所面临的这种困难，我们没有经历过、面临过。即使宇宙是很浪漫的，但是眼下的生活更直接，所以可能浪漫不起来。在这种情况下，你让他们有理想主义，我从来都是理想主义者，因为我从来没有遇到过生活的困难。他们就很难。所以，我常常就想，要想尽一切办法要改变他们的处境。

　　5. 许 : 你这个理想主义是哪来的？张 : 可能来自于我的父亲。他是特别得理想主义。而且，作为理想主义者，我们损失在什么地方呢？我们在现实的社会中会遇到一些困难，但是 So What。从这个角度来讲，我是很感激这个可能性、机会，让我走到今天。许 : 其实，我们这一代人实际是有责任的，就是我们受惠过这个时代给我们的好处。我们要回报，张 : 所以，我从来没有避免、回避我作为一个有良知的人该发出的声音。

　　6. 许 : 突然起风了也很浪漫，都希望我们各个行业的创造力有一个巨大的展现。张 : 理想主义遇到困难，你没有办法避免。你如果有这个执着，有这个信念坚持下来，能够往下走下去，这个很重要。如果你没有这点坚持的话，你怎么能够做下去。

　　1. 科学家有两类: 理论的、鸟瞰蓝图、高瞻远瞩的鸟，视野较为狭窄的、将附近、细节搞得极为清楚的青蛙。社会中的人，组织中的人，公司中的人，也是如此。个人的知识范畴，也是如此，我们要在广度和深度之间追求平衡。

　　2. 要相信一些东西，要有信念，有一点理想主义，而且这个理想主义是要让自己骄傲，能够说服自己，让自己觉得活着值得。而不是随随便便一个人附加给你的，活着拿着别人的模式硬套到你身上的。

　　3. 用实验家当饭碗，观测家写文章，吹牛申请项目，业余当理论家。